“Las leyes nacionales rigen para todo el país y la universidad no puede permanecer al margen de eso”

En su despacho de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Raúl Eugenio Zaffaroni recibió a FEDUBA (Sindicato de Docentes de la Universidad de Buenos Aires) y expresó su opinión en el debate sobre la vigencia de la ley de jubilaciones de docentes universitarios en la UBA. Durante la entrevista, se refirió también a la reforma del Código Penal, la nueva iniciativa de Juicio por jurados y la legalización del consumo de drogas.

Reforma del Código Penal.

– FEDUBA: De cara a la reforma del Código Penal, y teniendo en cuenta que usted integra la comisión, queremos preguntarle ¿cómo ve las posibilidades de reforma y cuáles cree que deberían ser los ejes principales de esta reforma?

– Raúl Zaffaroni (RZ): En principio, creo que es la primera vez después de 100 años que se hace una comisión políticamente plural. La única vez que se hizo dio por resultado el código de ‘21. Después hubo una cantidad de proyectos pero nunca se obtuvo sanción, y creo que el principal obstáculo que hubo era justamente que eran proyectos de raíz académica o hechos por personas individuales y eso generaba conflictos entre el penalismo y con los políticos. Hoy, después de 100 años, se retoma el método que tuvo Rodolfo Moreno: la primera vez que tenemos una comisión plural. En cuanto a la reforma, tampoco vamos a inventar la pólvora en materia penal, porque no es mucho lo que hay que inventar. Hay que ordenar una legislación que está terriblemente desordenada, decodificada, contradictoria. El eje básico sería la parte general. Hay tres o cuatro cosas que habría que decidir: en primer lugar modificar el sistema de penas, hacer una clara distinción entre los delitos graves y los leves. No se puede tener la misma respuesta social para todo, hay que tener respuestas diferenciadas. En segundo término, yo no soy partidario de hacer una cosa tecnocrática que incluya definiciones doctrinarias. Nosotros tenemos un código que fue muy sobrio y creo que debemos mantener ese estilo y dejar que la ciencia penal vaya dinamizándose. Es decir, lograr un código que deje espacio para todo eso. Y en la parte especial es donde se nos van a plantear más problemas, porque tendremos que tratar de incorporar al código toda la legislación penal especial que esté dispersa, en la medida en que se pueda hacer porque es legislación penal con cierta estabilidad. Hay alguna legislación penal especial con gran inestabilidad legislativa que no creo que convenga incorporar, porque en cualquier momento la van a tocar y eso provocaría comenzar de nuevo con un proceso de demolición del Código.

Hoy quedan los escombros del Código. Le han incorporado como 900 reformas en todo este período. Y además no solo hay una enorme cantidad de leyes penales especiales, sino también de disposiciones penales extravagantes. Ahí hay que hacer un rastreo muy cuidadoso para no derogar algo que pueda provocar la caída de procesos. En este momento el principio de retroactividad de la ley penal más benigna tiene jerarquía constitucional, de modo que hay que tener mucho cuidado. Pero me parece que los colegas han propuesto un equipo de asesores técnicamente muy bueno también y vamos a trabajar bien.

– FEDUBA: Desde el punto de vista político, luego de avanzadas y reformas, como la de Blumberg por ejemplo, de la mano de esa demagogia punitiva. ¿Qué consideración le merece la iniciativa del Poder Ejecutivo de impulsar la reforma?

– RZ: Yo creo que la política tiene que retomar la batuta. No podemos estar a disposición de lo que hagan corporaciones mediáticas que son vindicativas. Por cierto, en el caso Blumberg nuestro Congreso ha mostrado una debilidad extraordinaria, que ni siquiera había mostrado el Congreso conservador de la época infame cuando el secuestro de Ayerza. Porque ese Congreso conservador, movido por Rodolfo Moreno, dijo “no se toca el Código”. En cambio, este Congreso elegido democráticamente y sin partidos proscriptos no fue capaz de ponerle un freno a lo que era una mera campaña mediática. Campaña mediática que, por otro lado, no es un invento nuestro, no hemos descubierto la pólvora. Es una técnica que se copia de los Estados Unidos.

– FEDUBA: Respecto al fallo reciente sobre la ley de servicios de comunicación audiovisual, ¿cómo ve las posibilidades que se abren sobre todo al interior del país?

– RZ: Es un tema muy delicado. No quiero hacer ningún comentario sobre la ley audiovisual porque cualquier cosa que diga se puede distorsionar. De modo que ahí sí los jueces hablamos a través de nuestra sentencia.

Juicio por jurados.

– FEDUBA: En materia penal, hay una posibilidad el 17 de junio de tratar el juicio por jurados que también tiene ramo constitucional. Queríamos saber cómo ve la iniciativa y qué posibilidades puede brindar.

– RZ: Yo no creo que el juicio por jurados mejore nada. Creo que va a complicar más las cosas. Pero es una iniciativa. No soy partidario del juicio por jurado, sí en cambio de la participación popular en el sentido de los escabinos. Constitucionalmente tengo mis dudas. Se puede interpretar la Constitución literalmente o con una interpretación progresiva. Si adoptamos una Constitución progresiva creo que en lugar del jurado puro el juicio con escabinos podría funcionar. Me parece que resolvería más problemas.

Creo que el jurado va a traer otras dificultades. Primero el jurado es caro. Segundo, quisiera ver en algunos procesos nuestros quién quiere irse al jurado. Aparte no sé cómo van a tener encerrado a un jurado un año y medio. En tercer lugar, técnicamente no sé cómo se pueden distinguir las cuestiones de hecho y de derecho. Si a un jurado se le pregunta si es imputable o inimputable se le obliga a manejar conceptos jurídicos, y eso no se lo puede enseñar el juez en diez minutos al instruirlo. Y tampoco sé cómo puede funcionar el doble conforme con el jurado. El jurado no fundamenta la sentencia. En fin, pero es un ensayo. Las cosas salen por ensayo y error. Veremos qué pasa.

De cualquier manera, el problema de la justicia penal no son los tribunales sentenciadores. El problema más serio y de todas las demoras es la instrucción, es llegar a eso. De cualquier forma, el jurado se puede usar en un número muy limitado de casos porque es caro, serán casos muy graves. No se puede generalizar el jurado.

Debate sobre la legalización del consumo de drogas.

– FEDUBA: El miércoles hay una audiencia en el Congreso, donde usted va a participar, de la comisión que reúne los distintos proyectos sobre la despenalización de tenencia y consumo de droga. ¿Qué opinión le merece el estado actual del debate y las posibilidades de que se avance?

– RZ: No voy a entrar en el análisis de proyectos concretos. Por lo que viví en los últimos treinta y tanto de años, toda esta política represiva que se ha llevado a cabo no ha servido par nada. En consecuencia creo que hay que encarar la cosa hacia el lado de salud por parte de consumidores dependientes.

Tenemos dos problemas en este momento que hay que diferenciarlos nítidamente: cocaína y marihuana y otro es paco. Dos problemas absolutamente diferentes. Sobre cocaína y marihuana no se puede ocurrir de ninguna manera en Argentina tocar toda la política prohibicionista, porque estamos vinculados con tratados internacionales. Pero esos tratados no nos obligan a penar a los consumidores. Lo que sí pasa con cocaína, fundamentalmente, es que estamos en una posición privilegiada geopolíticamente: no estamos al lado de un país consumidor ni somos país productor. Ahí hay que ajustar las medidas de seguridad, para que los reflejos de lo que ocurre en otros lados no nos lleguen. Lo cual no es tan grave, se puede hacer. Es decir: combatir el tráfico y fundamentalmente preservarnos de posibles coletazos internacionales de esta política que, en general, es suicida pero no podemos hacer nada. Estamos viendo lo que está pasando en México: un verdadero genocidio en marcha, resultado de esta locura. Pero la locura es mundial, tenemos que cuidarnos y estamos en una posición que podemos hacerlo. Reafirmar, reasegurar y reforzar todo lo que sean controles en la parte de tráfico internacional, fundamentalmente. En cuanto a punición del consumidor, lo que hemos hecho hasta ahora fue ofrecer a la policía fuentes de extorsión y de recaudación, generar molestias gratuitas a la población, dar un pretexto para control y para intervención en cualquier lado y así meterse en la vida privad de la gente. No se llega ni siquiera a condena, porque se prescriben antes todos los procesos y las penas. De modo que hay todo un desperdicio absoluto de esfuerzo policial y judicial, cuyo resultado práctico es nulo. Nos llenamos de papeles que no sirven para nada.

En cuanto al paco, el problema es completamente distinto. Porque ahí directamente se trata de un veneno. La producción es casera, artesanal. Tiene muchas bocas de expendio. Se trata de un tráfico de supervivencia en la miseria también. Y el efecto, a diferencia de los otros tóxicos, es totalmente destructivo en un cortísimo plazo, ya sea por lesión neuronal o pulmonar. Obviamente, en este caso tenemos la más clara muestra de que no podemos hacer nada penando al consumidor. Es obvio. Ahí lo que necesitamos es un plan de asistencia fuerte. Primero hay que reforzar la red de asistencia, controlar el tráfico. Y para eso creo que de alguna manera debería llegarse a un acuerdo entre la ciudad y la provincia de Buenos Aires. Estamos reprimiendo bastante en la ciudad, pero tengo la impresión de que lo estamos derivando a la provincia. Entonces, si no se hace algo en conjunto me parece que es peligroso.

Por otra parte, en lo que hasta ahora hemos trabajado da la impresión de que es factible el tratamiento en corto tiempo de los chicos afectados por paco. Lo que necesitamos es sacarlos, ofrecerles otro proyecto de vida, porque la solución es darles otra oportunidad con una beca de estudio o forma de entrenamiento laboral. Si no conseguimos eso lo desintoxicamos, pero vuelve al mismo lugar y vuelve al consumo. Este es un problema que no tiene nada que ver con el anterior. Plantea cuestiones que no tienen nada que ver.

Respecto a la internación del tóxico dependiente hay que tomarla con pinzas. Puede ser un gran negocio. Realmente para desintoxicarlo y ponerlo físicamente en circulación no se necesita tanta internación prolongada. Se necesitan unos días o algunas semanas. Lo de la internación prolongada algunas veces en Argentina se tomó como un negocio para clínicas, por ejemplo. El problema es, después de que se controló el período agudo, qué se hace para que no vuelva, para que no recaiga. Esa es la gran dificultad que tenemos.

El modelo de universidad y la cuestión de la autonomía. El caso de los docentes de la UBA.

– FEDUBA: Si se examina en el plano educativo, todas las leyes que se dictaron durante los años ‘90 fueron revertidas por el proceso que se puso en marcha desde 2003 en adelante. Sin embargo, en relación a la universidad todavía está vigente la Ley de Educación Superior, que tiene una impronta orientada a la mercantilización de la educación superior. Con lo cual, si bien ha habido modificaciones muy importantes en materia de infraestructura, nuevas universidades, presupuesto y salarios, todavía queda un debate pendiente sobre la función social de la universidad. ¿Qué opina sobre eso?

– RZ: En general, no me refiero a tal o cual universidad concreta, creo que estamos sufriendo una transformación importante. Yo le doy una enorme importancia a la aparición de las universidades del conurbano y del interior. Creo que eso sumado a la inversión del porcentaje alto de producto bruto que hay en educación es lo que en pocos años nos va a dar una transformación realmente revolucionaria. Si la reforma universitaria del 18 permitió el acceso de la clase media, creo que esto está permitiendo el acceso a primeras generaciones de universitarios. Está abriendo un acceso a trabajadores que es inusitado. No lo habíamos vivido antes nunca. En este sentido creo que pasarán unos años, pero esto va a traer una transformación muy importante.

– FEDUBA: En ese marco, la pelea gremial al interior de las universidades adquiere una dimensión más política, no ceñida a las reivindicaciones inmediatas sino por la posibilidad de vertebrar una política universitaria diferente.

– RZ: Es fundamental. En realidad toda la orientación que se hizo responde mucho a una universidad que presta servicios, recaudadora para descargar presupuesto. Hoy no vamos a negar que en el mundo hay movimientos bastante riesgosos en materia universitaria. Y Europa tiene un ensayo, el proceso de Bolonia, que es bastante peligroso. Creo que tenemos eso como mal ejemplo y en consecuencia hacer todo lo contrario.

– FEDUBA: En la Universidad de Buenos Aires el Consejo Superior se ha arrogado facultades interpretativas de una ley nacional como la de jubilaciones. ¿Cuál es su opinión?

– RZ: Obviamente las leyes nacionales rigen para todo el país y la universidad no puede permanecer al margen de eso. Sobre todo las leyes previsionales. En segundo término, me parece que los 65 años es un límite muy bajo. No hablo por interés propio, porque ya pasé los otros. Pero hoy la expectativa de vida se ha extendido. Puede haber alguna actividad de precisión manual, un cirujano por ejemplo, puede ser. Pero fuera de eso, me parece que a los 65 años un docente o un investigador están en su plenitud. De modo que sí creo que mínimamente habría que llevar eso a 70 años. No creo que en Derecho sea grave el impacto, porque allí hay una gran mayoría de dedicaciones simples, pero en las otras facultades debe generar problemas más serios.

– FEDUBA: Esta situación es parte de una realidad de precariedad más amplia que vivimos los docentes universitarios. Somos uno de los únicos sectores en la Argentina que no tenemos convenio colectivo de trabajo, por ejemplo. Se suele esgrimir la autonomía como si fuese contrapuesta a la vigencia de los derechos. ¿Cómo ve estas cuestiones?

– RZ: Yo creo que la autonomía no es soberanía. La autonomía es un ámbito de decisión propio, pero que tiene sus límites porque está dentro del marco de un Estado. De modo que no podemos deformar el concepto de autonomía para negar la vigencia de derechos que rigen para todos los ciudadanos.